楽韓さん、本日の動向 - アメリカがM1エイブラムスをウクライナに供与？: 楽韓Web

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楽韓さん、本日の動向 - アメリカがM1エイブラムスをウクライナに供与？

2023年01月25日カテゴリ：管理人の独言コメント:(71)

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　アメリカがウクライナへのM1 エイブラムス供与に傾いている模様。

U.S. may drop opposition to sending Abrams tanks to Ukraine - officials（ロイター・英語）

　アメリカがエイブラムス、イギリスがチャレンジャー2、ヨーロッパ諸国がレオパルド2（ドイツが送るとは言っていない）をそれぞれウクライナに供与。
　モンキーモデルではないT-72系列との対決か。まあ……ほぼ結果は見えているけど。
　というかメンテとか砲弾管理とかが大変そう。混成して使うわけでもないんだろうけどさ。

　ドイツの「アメリカが送るなら我々も送る」って物言いにカチンときたんだろうなぁ。
　当事者意識がゼロで嗤うしかなかった。

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この記事へのコメント

Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:06

ドイツさあ・・・
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:15

隣国で、かつ兵器を供与していない日本にそこまでドイツを批判する資格があるかは個人的には疑問ですが、アメリカが送るならは自ら退路を塞具言質を取られた形になったのではないでしょうか。
日本も岸田内閣が兵器の供与ができるよう法改正に取り組むと言っています。ウクライナの戦役に間に合うかは分かりませんが、兵器製造がビジネスとして成り立つ事は国防に絶大な影響があると分かったので是非とも頑張って頂きたい。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:17

陸上版エリア８８か
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:18

ウクライナのT７２、T６４に加えチャレンジャー２、ルクレール、レオパルド２、エイブラムス。
リアル陸上版エリア８８。マッコイ爺さん、暗躍してんのかね？
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:25

ドイツが先頭に立っての支援は、朝鮮半島有事に日本が先頭に立って単独で自衛隊を派遣出来るか？位だ思う。
そりゃ各国と共同でなら、となりますわ。
それにレオパルド2を一輛動かすのに熟練整備兵一個小隊が要るのも容易じゃないし、
それなしで戦車送って故障されたらドイツがボロクソ言われるし。。。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:26

ジェット燃料を使うと言われてもピンと来ませんが、アイドリングできない（常に全力運転）と聞いて、たしかに米軍しか運用できないかもなと思います。
キーフ周辺に少数配備して北西に備える程度ならありかも。
東部南部を縦横に走り回るって使い方するのはまとまった数のレオパルト2がいいんでしょうねぇ
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:42

今のエイブラムスはAPUが付いてるらしいのであいと
WindKnight.jp 2023年01月25日 07:42

M1 なんて燃費が酷いものを米軍以外が運用できるのかね。
訓練にも時間がかかるだろうし。

次期主力戦車が見えてきたので、
交代ついでというのもあるかもしれない。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:45

あーあ（´･∀･`）
アメリカ人を最も宜しくない形で煽った結果、正面から殴られましたね
米民主党が伝統的な親中姿勢を破棄し「永遠の敵」だった日本と緊密に手を組み始めた
あまりにも唐突な動き（に見える芋主観）に追及できていませんなぁ
ドイツの行動の遅さいい加減さを突っ込まれると、常に言い訳のだしに使っていた「日本は」が使えない
ドイツと違って二次大戦を反省していないところの日本は
ウクライナ事変勃発早々大規模な対露経済封鎖に踏み切った
その外にもヨーロッパのエネルギー危機には自国分のガスを提供してみせた
嫌が応でも「じゃあドイツは果断に行動してくれるんだよね？」と詰め寄られる方へ自分から突進するとは
この海のリハクの目をもってしても見抜けなんだわ…（　＾ω＾)
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:47

途中送信されてしまった……

今のエイブラムスはAPUついてるのでアイドリングが必要ないらしいですが、とはいえ複数種の燃料は補給に多大な負担をかけそうですね、ただでさえ燃費悪いのに……
フランスのルクレールの運用もそうですが、混成したら補給で混乱しそう
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:48

あんな燃費の悪い戦車を？
つい先日「主力戦車のウクライナへの供与は、現時点で意味をなさない」と米国防総省の副報道官が言っていたのは何だったのか？
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:48

※2
アメリカが押し付けた憲法の9条と、国連が破棄していない敵国条項により日本は国際紛争調停に際に軽々に軍事力を行使できない
ドイツは違う（ＮATO参加国だから）
日本は面と向かってドイツを批判できますよ
なんという恥知らずか、と
Nanashi has No Name 2023年01月25日 07:54

日本政府は半島有事に介入しない・ユギオ２が発生しても在日米軍基地を策源地として使わせないと声明済み
日本と韓国の関係が極めて悪い上、南傀政府はなにかにつけ戦犯国の軍隊は一歩たりとも半島に上陸させないと息巻いている
ウクライナとは日韓間の混乱と無縁（ドイツ政府発表）なのだから支援しない方がどうかしている
あれだけ略奪と民間人虐殺を行っている露西亜を諫めようともしないのだからポーランドはドイツの底意を疑いますわな
戦場が拡大しポーランドもロシアと直接交戦する事態を迎えればドイツが我らの背後から刺す気なのか？と

やりかねないと思われるのは歴史の行いが悪いから。
ドイツは条約反古の常習犯ですからね
Nanashi has No Name 2023年01月25日 08:05

ドイツはPzh2000を始め、マルダーやゲパルトなどアメリカに次ぐ兵器供与をしているんですけどね。
いかんせん初っ端のヘルメットとレオ2の出し渋りの印象が悪い。
まあヨーロッパの盟主ヅラして偉そうなこと言いまくっていましたから、周辺国としては「じゃあ、やってみせろや」になるでしょうな。
特にウクライナ支援を推し進めるポーランドは、ドイツ・ロシア双方と浅からぬ因縁の持ち主ですから。

支援は内容とタイミングが重要。
でないと逆に世評を落とす。
湾岸戦争の時に日本も経験したやつですね。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 08:11

>当事者意識がゼロで嗤うしかなかった
トランプが「NATO抜ける」と騒いでたのがこれが原因だからな
当事者意識がまるでない（特にドイツとフランス）そりゃ「アメリカはお前らの盾じゃねーよ」と言いたくもなるわ
共和党から「ウクライナ問題から手を引け」って意見が出るのもＥＵの直接ロシアと接してる国以外が当事者意識０なことが原因だし
Nanashi has No Name 2023年01月25日 08:28

ドイツ、追い詰められてモデルA6送るそうですよ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 08:49

ドイツがこんなにダッサイ国だとは。
知ってる人は知ってたんだろうけどね。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 08:53

天蓋装甲の追加やらで全備重量70㌧くらいになってしまうんでは。ぬかるんだ不整地とか橋とかまともに移動できるんかな。現代版タイガーⅡみたいに守備的な用途になるんかしら。日本の10式はメルカバ式の対戦車ミサイル追加装甲で使い物になりそう。でも急いで増産しても間に合わんわね。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 08:58

戦車の出し渋り具合で本当の事なかれ主義者の振る舞いの悪い見本が出来て参考になりましたわ(笑)
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:02

ガスタービンエンジンの戦車かあ・・・

宇「M1供与するなら燃料もお願いします！（切実」

ってなりそうなんだがｗ
でもドイツさんさあ・・・ホントに当事者意識ないのな（呆然
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:06

大国の援助で装備がカオスになるのはソフィン戦争でもあったパターンですね。(フィンランドは鹵獲品まで運用したのでもっと凄かったそうだけど)
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:13

ルクレールは行かんで済むのかな。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:26

　※18　ウクライナで使うなら10式よりは90式の方が向いていると思う。90式は航続距離がレオパルド2並みにあるし。
　10式は軽量と重装甲を両立するために車体を小さくしたために燃料タンクにしわ寄せがきているのか90式の半分ぐらいしか走れ無いからね。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:44

とはいえ、諸外国がナチスナチス言いすぎて嫌戦気質になってる面はあるのかもしれませんが
だからと言って、人道的見地から自分達がすべき事を見誤るのはいかがなものか、と思います
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:47

アメリカも次期戦車の話題がぽつぽつと出てきているからいざとなれば実戦経験豊富で戦場の蛮用に十分耐えるエイブラムスを送ってもなんにも困ることはない
兵器の更新にアメリカを本気にさせてしまったら困るのは中露なので内心「ドイツさあ…俺らのことを想っての判断なんだろうけど本当にお前ら肝心のところで判断過つよな！全く余計なことしやがって！！」ぐらいに思ってるかも
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:49

欧州の兵器はカタログスペック(願望)的なところがあるから……。
レオパルドの実燃費はどうなっているのやら。
まあM1用に燃料をわざわざ別途用意するよりかはマシではありますが。
それはさておき最大３桁では露を殴り倒すには絶対数が足りないという現実(白目)

日本の戦車は論外よ。兵站の負担が半端ないスペシャル仕様だから。
誰が言ったか「マブラヴの武御雷」
たいていの国ではお呼びじゃないです。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 09:58

そら海外製のデカくて重いのはいらんとなって10式を作ったからな
それを海外へ持って行くのは馬鹿馬鹿しい話でしょ
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:01

今年のヨーロッパは存外に寒くない冬だそうですけど、レオIIだのエイブラムスだのといった軽く60t越え〜70tに近いデブ戦車だと泥濘みにはまり込んだりしないんですかね？西側に比べりゃ随分軽いロシア系の戦車ですら、去年の春先は弛んだウクライナの泥濘みにはまりこんで動けなくなって放棄された車両が結構あったみたいですし（まあ履帯の接地圧の差もあろうし、単純な車重の問題って話ではないかもですが。
アジア方面だと水田とかあるし、ひょっとして戦車が運用しやすい地形って案外少ない？（戦車不要論者ではありません。念のため
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:05

※3
マッコリじいさんから安物調達したポーランドは大丈夫なのであろうか？
本家ですら金次第では結構いい仕事をするんだがケチるとアレな商売人だったんだが、マッコリさんから安モノ買うのはとんでもなくこえーぞ
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:16

おー！そうなると日本のヒトマル式も是非参戦してほしいが、まぁ無理か。
各国の主力戦車が揃い踏みでロシアの地に踏み込む、なんて図も見てみたいものだ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:39

>>28
優先順位の問題がおおきいのです。
欧州の想定される戦場は戦術核連発の末期戦。
雲霞の如く押し寄せるソビエト連邦軍を耐えしのぐことが求められましたから。
インフラへの負担なんか二の次でした。
冷戦終了後は新型車体への更新は出来ず、既存の戦車は改良(引き換えに重量)でお茶を濁すことに。
民主主義国家では民意を気にして平時には腰を据えての新型開発(お金のかかる)なんて難しいのですよ。
１０式戦車を作った日本は例外中の例外です。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:49

これでまたK2採用国が増えるのか。
日本も10式のライセンス供与すりゃ良いのに。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:49

＞28
水田用トラクターや田植え機なんかは日本の開発ですからねえ
それも戦後になるまでは大々的に用いられるような状況ではなかった
ぬかるみでも問題なく動けるってのはなかなか難しいのではと

昔はトラクターやトラクターやコンバインのＣＭをよく見た記憶が
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:52

各国が主力戦車出すと聞いて、不謹慎だがFSSのハスハ攻防戦の様相になってきたなと思ってしまった…
埒外 2023年01月25日 10:52

>当事者意識がゼロで嗤うしかなかった。
メルケルの呪いは未だ健在。
エネルギーを握られ(反原発運動、再生可能エネルギー運動含む)、胃袋も握られそうになってるのにねぇ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 10:53

»23
10式のエンジンは4ストロークだから、90式と航続距離に差は無いぞ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:24

>>23
半分ぐらいしか走れ無いソース見つからなかったけど、どこかにある？
300kmと340kmでどっこいどっこいというのは見つかった
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:27

ガスタービンは本質的には燃料選ばないから、燃料制御装置を発熱量の違い分少し調整してやれば軽油でも動かせると思うけどね
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:31

※26
詳しくなくて申し訳ないけど戦車そのものに負担かかるし日本の戦車は整備コスト高いとかそんな感じ？
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:35

※9
直近だと民主党のほうが親中よりってのは実感なんだけど、専門家の話とか読むと伝統的には共和党のほうが共産党に幻想を抱いてて親中だったって話をみて意外に感じたな

ニクソンショック以後の民主主義化への幻想らしいけど
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:43

日本の法整備も10年早く進めておけば…
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:52

※39

熟練の職人が作るために年間製造数が限られ、バックアップ体制の整った国内で熟練の日本人が丁寧に整備運用が大前提。
レースに出るスポーツカーならいざしらず、戦車は戦場で使う兵器ですからね。
性能が良くても物量や兵站面で問題がありすぎやしないかって揶揄しているだけですよ
生産数が少ないから工場への投資しないで職人技に頼るのは残当ではありますけどね。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 11:53

シャーリーはニコニコの『ゴローとシャーリー』
のシュールさのほうが印象に残った　あれは名作
Nanashi has No Name 2023年01月25日 12:00

ドイツ大変だなあ、他国からの供与は認めておけば良かったのにね。あと、岸田さんのウクライナ訪問で警備の話がやっと報道されてましたね。アフガニスタンであれだけの失態をしたのにもかかわらず有識者を含めて警備の話にはならないのが現実を見れない日本らしいなと思ってたんですよね。感情的に行け行けいうのは多いけども端からそんなに簡単ではないし、現時点でも答えはないような雰囲気。対露依存の解消を進めて訪問可能な土壌を作ってもぶち当たる法の壁に加えて自衛隊の運用経験の無さ。月末にストルテンベルグさん訪日するけどもそのあたりの話もあるのかと邪推してしまうわ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 12:08

>>42
要は妄想ってことねｗ
Nanashi has No Name 2023年01月25日 12:22

*45
10式は足回りが割と特殊なんすよ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 12:24

※45
覆すには実戦証明するしかないからね？
妄想ですむなら平和な話よ。
45 2023年01月25日 12:32

>>46-47
そこは明確な資料でもって理屈で否定してほしかったんだけどなあ…
Nanashi has No Name 2023年01月25日 13:04

*48
いやなんで？
俺、会話の流れで助言しただけで、別にあなたの主張を覆したい訳じゃないんだけど…
Nanashi has No Name 2023年01月25日 13:18

そもそも明確な資料なんて持ってたらヤバイってばw
Nanashi has No Name 2023年01月25日 13:25

ドイツのレオパレス2や各種軍用品が慢性的な部品不足に伴う
整備不良で稼働率かなり悪いって報道前にあったけど。
送ってもちゃんと運用メンテ出来るんかな。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 13:49

ドイツ軍の場合は以下の自業自得の惨状だそうですね
・予算がない
・組織の硬直で部品の発注に無駄に手間と時間がかかる
・軍需企業を保護しなかったため手に入れることができなくなったものがある

流石にこれよりまし……だと良いなぁ＞宇軍の汚職と横流し
Nanashi has No Name 2023年01月25日 13:57

>51
>ドイツのレオパレス2や各種軍用品が

装甲が薄そうな戦車だな
Nanashi has No Name 2023年01月25日 14:02

ドイツはもともと、ウクライナに外交ルートで『あと数日で地図から消える国にしてやれることは何もない』とか言い放つレベルでロシア圧勝にベットしてた国なので…
Nanashi has No Name 2023年01月25日 14:06

※42
なるほどなあ
よくわからなかったので単純にコストの問題だと思ってました
どうもです
Nanashi has No Name 2023年01月25日 14:06

国内橋梁の8割を通過可能ですっていう特異な戦車を海外から求められたら、まず正気を疑え

>>52
軍需産業は儲からないからなあ
それなりに優遇してあげないと撤退するわな
Nanashi has No Name 2023年01月25日 14:15

55補足ですが、※39（自コメです）で返答いただいた※42さんにレスしてる※45さんは自分ではないです

ドイツの軍事産業は銃火器はともかく戦車クラスの兵器となると最近とんと話題を見なくなってたんですけど、継続的な投資を得られないとドイツでも難しいものなんですね
大戦期の戦車を比較する話では予算を考えなければドイツって頃からは随分と離れたんだなと
Nanashi has No Name 2023年01月25日 14:25

＞アメリカがエイブラムス、イギリスがチャレンジャー2、ヨーロッパ諸国がレオパルド2（ドイツが送るとは言っていない）をそれぞれウクライナに供与。

　そして、戦後ブラックマーケットに
Nanashi has No Name 2023年01月25日 14:29

>>29
契約で好き勝手改造してOKだから問題が出ても自分とこで改修するでしょう
Nanashi has No Name 2023年01月25日 15:15

※12
確かに憲法は押し付けられたものだが、それを70年も改定しなかったのは日本人だ。
70年だよ。
70年何してたんだよ。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 15:37

>>60
横だが。
敵国条項がある以上、日本が法をかえたところで意味ないな。
中露は、日本の敵国条項外すの反対するのは必至だしな。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 16:32

安易な過去批判ってナンセンスだわ
当時と現在じゃ状況も情報量も異なってるのに
Nanashi has No Name 2023年01月25日 16:49

まぁ正直受け手側の状況考えてない発言してる人はドイツを笑えないと思うけど・・・
「今すぐ」「戦力」を欲しているウクライナにとってはレオパルドが最もバランスいい（＝戦力として最大化できる）んだよ。
今すぐ出せる数、動かすのに必要な訓練の効率、動かし続けるための燃料や修理体制（いわゆる兵站）の負担など。
アメリカは兵站面で厳しい、日本はあらゆる面でなじまない。ましてや少量多品種(各国から小出し)なんてもってのほか。
(兵員、部隊ごと参加するなら別だけど、それはすなわち参戦なので世界大戦化)
それらが自明にもかかわらず、ドイツは他国所有分の提供も提供時の契約を盾に妨害してる。しかもその理由をアメリカに押し付けた。
だから冷笑され、針の筵になってる。

ちなみに、そんな屑ムーブしてる根本理由が経済的なロシアへの依存と安全保障政策の誤りで、散々以前から警告されてたのに無視してたせい。
さらにEU内で経済的利益をほぼ独占しながら負担は周囲に押し付け、経済的優位を背景に綺麗事ばっかり言ってた末のことだから救いようもない。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 19:55

※32
運用思想的に王道行ってるK2と比べて10式って相当に特殊な戦車だから欲しがらなさそう。加えて10式だと機密の問題も。
なら退役が出ている90式に・・・・・・と言っても10式の生産が年6両！　台湾有事が叫ばれる状況で他所に供与するのは厳しいのでは。

※46
壊れたら部品を交換すればいい話だと思うんだが、部品の供給網がアレってこと？

※63
ドイツ君すごいよな。開戦直後の「どーせ2日で滅ぶ国だろｗ」発言といい、いろいろなものを失いそう。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 20:07

フライングタイガースを派遣しろよ
Nanashi has No Name 2023年01月25日 20:47

戦車詳しくないんやけど、今から厳冬期の期間訓練したら、数の多くないウクライナ陸軍の戦車部隊に新兵器が運用でけるようなるんか？
仮に運用可能やとして、寒冷地での長期使用は思わぬ不具合出そうやし。
ロシアは踏み込めば泥沼の地やから楽天的には考えられへん。
ﾌｯ( -ω-)y─━ =3
Nanashi has No Name 2023年01月25日 21:09

陸上自衛隊の想定がトンデモって聞いたことがありますの。
だから必要とされる装備も特殊だと。
「空海の支援がないのが前提
(島国だから上陸される≒空海戦力壊滅済み)で
昼間内地に潜伏して夜敵の陣地に突貫して海に追い落とす」
流石に嘘だと思いたい。
Nanashi has No Name 2023年01月25日 22:53

ドイツがついに許可したみたいですね、T64T72ではもう太刀打ちできない性能の戦車が供与される事になるけど、数もそろえて整備体制も考えると実働できるのは4月とか5月かな
23 2023年01月25日 23:00

　以前90式とレオパルド2の航続距離は双方600kmあると聞いたことが有ったのでそう思っていましたが、よく調べてみたら90式は340km、レオパルド2は435kmと有りました。誤った記述をして申し訳ない。
23の書き込みは撤回します。謝罪はするが賠償はしません!!
三重県人(明和) 2023年01月26日 05:19

　みんな戦車好きやねぇ。ドイツは左派の国になってエネルギーも夢のプランに移行したからロシアには逆らわないと思ってたからここから何がどうなるのか楽しみ。
Nanashi has No Name 2023年01月26日 07:40

ロシア侵攻時の都市防衛線のとこだけ切り取って「いくさは高い戦車より
コスパいい安い対戦車ミサイルあればオケ」みたいな事言ってた財務省の
官僚達にとってはまさに赤っ恥の展開だな。

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